[Kornelij Glas]

Дорогие друзья!

Завтра, 4 декабря, в 12 часов по ереванскому времени у нас на форуме пройдет он-лайн интервью с главным редактором журнала "АНИВ" Кареном Агекяном.

Вопросы уже можно задавать здесь

[Grig]

Здравствуйте.
У меня два вопроса.

По Вашему мнению, кто более патриотичен армяне Спюрка или Армении и НКР?

И второй вопрос, как бакинцу.

Не секрет, что до 1988 года, а именно до Сумгаитских событий, армяне Баку, Кировабада и других населенных пунктов Азерб.ССР ( вне НКАО) чувствовали себя в безопасности. Один миг и оказалось, что безопасность носила иллюзорный характер.

Как Вы считаете, существуют ли объективные критерии, позволяющие правильно оценить, насколько безопасно положение лиц определенной национальности, расовой, этнической и религиозной группы, проживающих в мегаполисе с преобладающим населением титульной нации? ( специально не конкретизирую).

[karen_aghekian]

Приветствую всех участников разговора. Рад возможности пообщаться на Опен-е

[СолнЫчка]

karen_aghekian, 04 Декабрь 2009 - 03:33 , написал:

Приветствую всех участников разговора. Рад возможности пообщаться на Опен-е

Здравствуйте, г-н, Агекян!

Меня очень интересует ваше отношение к армяно-турецому диалогу.
Какие, на Ваш взгляд, существуют опасности и преимущества от этой навязанной, по моему убеждению, дружбы?


И, главное, при всех откровенных минусах данного дела, есть ли возможность и путь, преобразования их в плюсы?

[karen_aghekian]

Grig, 03 Декабрь 2009 - 09:47 , написал:

Здравствуйте.
У меня два вопроса.

По Вашему мнению, кто более патриотичен армяне Спюрка или Армении и НКР?

И второй вопрос, как бакинцу.

Не секрет, что до 1988 года, а именно до Сумгаитских событий, армяне Баку, Кировабада и других населенных пунктов Азерб.ССР ( вне НКАО) чувствовали себя в безопасности. Один миг и оказалось, что безопасность носила иллюзорный характер.

Как Вы считаете, существуют ли объективные критерии, позволяющие правильно оценить, насколько безопасно положение лиц определенной национальности, расовой, этнической и религиозной группы, проживающих в мегаполисе с преобладающим населением титульной нации? ( специально не конкретизирую).

Уважаемый Grig


Я бы не назвал адекватным патриотизмом психологию ни в Спюрке, ни в Армении. В каждом случае есть разные причины. Но я коснусь только одной важной причины для Спюрка и одной для Армении.
Причина для Спюрка:
Патриотизм невозможен без веры, это нечто аналогичное религии. Можем ли мы верить одновременно в Христа и в Будду? Нет. Армяне Спюрка – граждане других стран (либо не имеют гражданства и мечтают его заполучить). В этом качестве они тысячами нитей связаны со странами проживания. Вся жизнь самого человека и его семьи связана с благополучием этой страны проживания. Отсюда рождается лояльность к этой стране, в том числе гражданский патриотизм. Но так же как невозможна вера в двух Богов, невозможна и двойная лояльность. Поэтому лояльность Армянству в Спюрке (за исключением может быть Ливана, как особого случая) деградирует до уровня эмоциональной привязанности, чего-то большего чем хобби, но гораздо меньшего, чем национальное самосознание и тем более патриотизм. Она внеполитическая или политическая только на словах. 
Причина для Армении:
Слово «национализм» в общественных науках давно уже принято употреблять нейтрально, без положительной или отрицательной окраски. Нам тоже не следует его бояться, говоря о себе. Патриотизм, можно воспитывать целенаправленной государственной политикой, как, например, в СССР или США. Но для этого само государство должно восприниматься как особый проект глобального масштаба, призванный преобразовать остальной мир. В национальном государстве, которое не может на это претендовать, патриотизм должен иметь под собой основу в бытовом национализме – бытовом предпочтении своей нации по сравнению с другими, что вовсе не обязательно ведет к агрессивной ксенофобии. Бытовой национализм невозможен там, где люди не сталкиваются с «чужими». Можно издавать тысячи книг о том, как турки или азербайджанцы резали, насиловали, сжигали заживо. Для сегодняшнего молодого армянина в РА реальны не эти турки и азербайджанцы, которых он ни разу в жизни не видел, а те окружающие армяне, которые по разным причинам вызывают его неудовольствие, раздражение, злость (нередко вполне обоснованные). К этому нередко добавляется их оценка как «других армян» - ахпары, парскаhаи, карабахци и др. Соответственно мы получаем внутриэтническую конфликтность, которая перекрывает внешнюю конфликтность, не имеющую реальной подпитки. Вот если в рамках «мирного урегулирования» заставят переселить в Ереван по 50 тысяч турок и азербайджанцев, «нуждающихся в улучшении жилищных условий», с патриотизмом будет все нормально, в РА будет жить самый патриотичный народ в мире. 

////////////////////////////////////////////////////////
По поводу второго вопроса «как бакинцу». Я не думаю, что вы вкладывали в это слово какой-то особый смысл, просто хочу воспользоваться поводом и сказать следующее. Я от своей биографии не отказываюсь, но уже писал в журнале, что нам, армянам, вряд ли стоит идентифицировать себя по месту рождения, если оно находится за пределами Армянского нагорья. Бакинская армянская идентичность пока существует, хотя неизбежно размывается. Но в целом я против культивирования идентичности «бакинских», «тбилисских», «московских», «ростовских», «лос-анджелесских» и проч. армян, даже если она, как в случае Баку, богата личностями и историей (чего стоят только три эпизода вооруженной самообороны – в феврале и сентябре 1905-го и в 1918 году). Мне кажется, гораздо правильнее было бы идентифицировать себя по корням своих предков на Армянском нагорье. И для меня в этом смысле значимо такое место как Эрзрум (Карин). 
 
На вопрос по поводу Азербайджана и безопасности армян ответить просто. На мой взгляд ситуация в 1988-1990 гг. в Баку и других городах мало чем отличалась от событий 1905 года (в нашем журнале мы публиковали отрывки из книги очевидца событий, итальянского журналиста Луиджи Виллари). Проблемы в том и другом случае носили характер общеимперского кризиса. Причем империя в обоих случаях пыталась выйти из большого кризиса путем провоцирования малых, надеясь, что сможет их регулировать в своих интересах. Однако это оказалось делом непростым… 
Армяне Азербайджанской ССР были гражданами третьей категории после титульной нации всего государства и титульной нации республики. А безопасность граждан третьей категории всегда сомнительна. 

Объективные критерии, которые позволяют оценить безопасность меньшинства в мегаполисе? Уважение к человеческой личности в обществе, уважение власти к большинству населения, уровень ксенофобии. Самое главное – нельзя обманываться своими личными взаимоотношениями с людьми. В качестве критерия безопасности важно только отношение к меньшинству, как целому. Мне кажется, субъективные ощущения здесь важнее, чем «объективные данные».

[Prankster]

Здравствуйте. У меня немного провокационный вопрос. Как вы чувствуете, не угрожает ли армянской диаспоре в России судьба армян Азербайджана? Я в смысле расущих националистических настроений в России.

[karen_aghekian]

СолнЫчка, 04 Декабрь 2009 - 10:07 , написал:

Здравствуйте, г-н, Агекян!

Меня очень интересует ваше отношение к армяно-турецому диалогу.
Какие, на Ваш взгляд, существуют опасности и преимущества от этой навязанной, по моему убеждению, дружбы?


И, главное, при всех откровенных минусах данного дела, есть ли возможность и путь, преобразования их в плюсы?

Уважаемая СолнЫчка,
В армяно-турецком диалоге в принципе ничего страшного нет. Например, если мы будем вести такой диалог как полезную «дымовую завесу» для достижения сегодня каких-то тактических преимуществ. Но в том виде, в каком он проводится властями, он совершенно неприемлем. Причем сама власть откровенно признает, что в таком важнейшем вопросе она начала «диалог» без конкретного плана действий и не имея представления о последствиях. Случай, на мой взгляд, уникальный в истории дипломатии. 
Понятно, что такой «диалог» начался только потому, что в один «прекрасный момент» в нем по разным причинам оказались одинаково заинтересованы и США и Россия. При этом, конечно, никто руководству РА ультиматумов не выставлял. Руководство государства с 1991 года никогда не имело четкой и ясной позиции ни в карабахском урегулировании, ни по вопросу взаимоотношений с Турцией. В лучшем случае политика была выжидательной. Нет четкой позиции по этому вопросу и в обществе - иначе оно по-иному реагировало бы на события последнего времени. Таким образом, к моменту Х, когда у мировых центров силы вдруг в силу разных обстоятельств возник консенсус по поводу «урегулирования» и «диалога», армянской позиции фактически не было.
Об опасностях такого урегулирования я уже писал в журнале. Суверенитет РА и сейчас невелик, но в перспективе может оказаться меньшим, чем суверенитет Армянской ССР. Армения превратится в территорию при железнодорожной станции на пути из России в Турцию и все в мире забудут о ее существовании вообще. Другая опасность. На мой взгляд, те элементы порядка, которые все-таки существуют в работе властных структур и в организации социально-экономической жизни в Армении держатся на общем ощущении «угрожаемой крепости». При урегулировании отношений с соседями (тем более в том виде, в каком нам это предлагают сделать) уровень коррупции и властного произвола, расслоения и дезорганизации общества неизбежно вырастет, поскольку исчезнет угроза, как элемент в некоторой степени сдерживающий, сплачивающий и мобилизующий. Есть много и других опасностей, о которых уже достаточно говорят в СМИ. 
В масштабах нации главная опасность – нам внушается потребительская психология. Представление о государстве и нации, как о коммерческой фирме и ее персонале. Сегодня потребительская психология лучшее средство трансформации нации обратно в народ без политических притязаний.
На фоне стольких минусов было бы странно говорить о каких-то преимуществах. Для преобразования минусов в плюсы – нужно заиметь собственную позицию и собственный «стратегический государственный интерес» и неустанно продвигать его как делают другие государства, используя дипломатию как прикрытие.

[СолнЫчка]

karen_aghekian, 04 Декабрь 2009 - 06:08 , написал:

Уважаемая СолнЫчка,

Спасибо за ответ!

Кстати, Вы затронули очень важный момент - потрибительской психологии...
Безуловно, миф о том, что Турция задушит наш сельхоз или завалит дешевыми товарами меня не пугает. однако уже сейчас турки активно закупают недвижимость в Армении и .... армянские риэлторские конторы с удовольствием рассказывают о подъеме своего сегмента рынка и подсчитывают барыши - не это ли прямое следствие недалекого ума и сиюминутной выгоды, которын аукнутся нам через ровно 1 поколение?

Скоро очередь за заемлями, я так понимаю :)


Что скажете?

[Prankster]

И еще вопрос. Как по-Вашему, должен ли диаспорянин активно участвовать в социально-политической жизни своей второй Родины (особенно в оппозиционных движениях), или тут лучше по армейскому принципу "ближе к кухне, дальше от начальства", чтоб в случае чего не подставить своих соотечественников?

[karen_aghekian]

Prankster, 04 Декабрь 2009 - 11:55 , написал:

Здравствуйте. У меня немного провокационный вопрос. Как вы чувствуете, не угрожает ли армянской диаспоре в России судьба армян Азербайджана? Я в смысле расущих националистических настроений в России.

Уважаемый Prankster,

Говоря о политике не нужно никого не идеализировать, ни демонизировать. Именно так нужно осмыслять предложенную Вами тему – через умение ставить себя на место другого и понимать его интерес. В политике никто никого просто так не любит и не ненавидит. Никаких Сил Зла и Сил Добра в этом мире нет. В России идет сейчас строительство после кризиса и развала нового государства и новой русской нации. Нам надо понимать, что в этом случае сплочение большинства через чувство собственного превосходства над «чужими», «нерусскими» вполне эффективная идеология. Вопрос в том, как далеко она заходит. Это своего рода инстинкт самосохранения общества после серьезнейшего кризиса, и странно было бы если б русский национализм в России не возобладал. Понятно, что армянам в России от этого не легче. Проблема в том, что в положении этого «другого», «чужого», «нерусского» армяне и азербайджанцы оказываются чаще, чем белорусы, татары, эстонцы или евреи. А «чужой» - это та ступенька, на которую нужно наступить, чтобы подняться выше. И в этом нет, как говорится, ничего личного. Такова жизнь.
К этой объективной ситуации нужно отнестись трезво, без эмоций. И, поскольку мы народ не очень развитый в смысле политического мышления, обратить внимание на чужой опыт. Задуматься, например, почему в новой России стало на порядок меньше антисемитизма при том, что национальный состав олигархии, казалось, мог бы дать для него почву. И понять, что уважение или неуважение к нации в первую очередь зависит от положения дел в ее государстве.
Я не думаю, что армянской диаспоре в России угрожает массовая резня, как в свое время в Азербайджанской ССР. Если в Армении и в организации Спюрка ничего принципиально не изменится, армяне в обозримом будущем будут существовать в России в исторически знакомом нам статусе полезных для государства «чужих». Похоже, многие готовы жить в таком статусе ради набора определенных благ, и в этом смысле существует определенный «консенсус» между большинством и армянским меньшинством.  

[karen_aghekian]

СолнЫчка, 04 Декабрь 2009 - 12:45 , написал:

Спасибо за ответ!

Кстати, Вы затронули очень важный момент - потрибительской психологии...
Безуловно, миф о том, что Турция задушит наш сельхоз или завалит дешевыми товарами меня не пугает. однако уже сейчас турки активно закупают недвижимость в Армении и .... армянские риэлторские конторы с удовольствием рассказывают о подъеме своего сегмента рынка и подсчитывают барыши - не это ли прямое следствие недалекого ума и  сиюминутной выгоды, которын аукнутся нам через ровно 1 поколение?

Скоро очередь за заемлями, я так понимаю :)


Что скажете?

Мы почему-то считаем себя хитрыми. Но это хитрость самого мелкого пошиба - хитрость ремесленника в обувной мастерской. Там где надо думать о последствиях, просчитывать на будущее, мы наивны и доверчивы как дети. Естественно в плане экономики и собственности никто серьезно ничего не просчитывал. Мало того, потребительская психология слишком разъела и СПюрк и РА. Я совсем не уверен, что завтра армянский крестьянин откажется от предложения турка продать землю и стать на ней батраком, если будет предложена хорошая цена выкупа и стабильная зарплата. Мне кажется, что власть в своей политике, к большому сожалению, выражает доминирующую в обществе психологию.

[karen_aghekian]

Prankster, 04 Декабрь 2009 - 12:46 , написал:

И еще вопрос. Как по-Вашему, должен ли диаспорянин активно участвовать в социально-политической жизни своей второй Родины (особенно в оппозиционных движениях), или тут лучше по армейскому принципу "ближе к кухне, дальше от начальства", чтоб в случае чего не подставить своих соотечественников?

Вопрос в том, кем считает себя этот человек. Мы тешим себя дутыми цифрами об армянских общинах, относя к ним всех, кто имеет окончание фамилии на -ян. Но большинство "диаспорных армян", особенно из новой диаспоры сознательно дистанцируется от общины. Если человек "армянского происхождения" считает себя в первую очередь гражданином страны проживания, на каком основании отговаривать его от участия в политической жизни. "Подставить" или "не подставить" своих соотечественников для таких людей не самое актуальное. Если же человек, как член общины борется за гражданские права меньшинств, то ничего плохого в этом нет, когда это делается в рамках закона. 

[Prankster]

Спасибо большое за ответы.

[Grig]

karen_aghekian, 04 Декабрь 2009 - 11:27 , написал:

Уважаемый Grig


Я бы не назвал адекватным патриотизмом психологию ни в Спюрке, ни в Армении. В каждом случае есть разные причины. Но я коснусь только одной важной причины для Спюрка и одной для Армении.
Причина для Спюрка:
Патриотизм невозможен без веры, это нечто аналогичное религии. Можем ли мы верить одновременно в Христа и в Будду? Нет. Армяне Спюрка – граждане других стран (либо не имеют гражданства и мечтают его заполучить). В этом качестве они тысячами нитей связаны со странами проживания. Вся жизнь самого человека и его семьи связана с благополучием этой страны проживания. Отсюда рождается лояльность к этой стране, в том числе гражданский патриотизм. Но так же как невозможна вера в двух Богов, невозможна и двойная лояльность. Поэтому лояльность Армянству в Спюрке (за исключением может быть Ливана, как особого случая) деградирует до уровня эмоциональной привязанности, чего-то большего чем хобби, но гораздо меньшего, чем национальное самосознание и тем более патриотизм. Она внеполитическая или политическая только на словах. 
Причина для Армении:
Слово «национализм» в общественных науках давно уже принято употреблять нейтрально, без положительной или отрицательной окраски. Нам тоже не следует его бояться, говоря о себе. Патриотизм, можно воспитывать целенаправленной государственной политикой, как, например, в СССР или США. Но для этого само государство должно восприниматься как особый проект глобального масштаба, призванный преобразовать остальной мир. В национальном государстве, которое не может на это претендовать, патриотизм должен иметь под собой основу в бытовом национализме – бытовом предпочтении своей нации по сравнению с другими, что вовсе не обязательно ведет к агрессивной ксенофобии. Бытовой национализм невозможен там, где люди не сталкиваются с «чужими». Можно издавать тысячи книг о том, как турки или азербайджанцы резали, насиловали, сжигали заживо. Для сегодняшнего молодого армянина в РА реальны не эти турки и азербайджанцы, которых он ни разу в жизни не видел, а те окружающие армяне, которые по разным причинам вызывают его неудовольствие, раздражение, злость (нередко вполне обоснованные). К этому нередко добавляется их оценка как «других армян» - ахпары, парскаhаи, карабахци и др. Соответственно мы получаем внутриэтническую конфликтность, которая перекрывает внешнюю конфликтность, не имеющую реальной подпитки. Вот если в рамках «мирного урегулирования» заставят переселить в Ереван по 50 тысяч турок и азербайджанцев, «нуждающихся в улучшении жилищных условий», с патриотизмом будет все нормально, в РА будет жить самый патриотичный народ в мире. 

////////////////////////////////////////////////////////
По поводу второго вопроса «как бакинцу». Я не думаю, что вы вкладывали в это слово какой-то особый смысл, просто хочу воспользоваться поводом и сказать следующее. Я от своей биографии не отказываюсь, но уже писал в журнале, что нам, армянам, вряд ли стоит идентифицировать себя по месту рождения, если оно находится за пределами Армянского нагорья. Бакинская армянская идентичность пока существует, хотя неизбежно размывается. Но в целом я против культивирования идентичности «бакинских», «тбилисских», «московских», «ростовских», «лос-анджелесских» и проч. армян, даже если она, как в случае Баку, богата личностями и историей (чего стоят только три эпизода вооруженной самообороны – в феврале и сентябре 1905-го и в 1918 году). Мне кажется, гораздо правильнее было бы идентифицировать себя по корням своих предков на Армянском нагорье. И для меня в этом смысле значимо такое место как Эрзрум (Карин). 
 
На вопрос по поводу Азербайджана и безопасности армян ответить просто. На мой взгляд ситуация в 1988-1990 гг. в Баку и других городах мало чем отличалась от событий 1905 года (в нашем журнале мы публиковали отрывки из книги очевидца событий, итальянского журналиста Луиджи Виллари). Проблемы в том и другом случае носили характер общеимперского кризиса. Причем империя в обоих случаях пыталась выйти из большого кризиса путем провоцирования малых, надеясь, что сможет их регулировать в своих интересах. Однако это оказалось делом непростым… 
Армяне Азербайджанской ССР были гражданами третьей категории после титульной нации всего государства и титульной нации республики. А безопасность граждан третьей категории всегда сомнительна. 

Объективные критерии, которые позволяют оценить безопасность меньшинства в мегаполисе? Уважение к человеческой личности в обществе, уважение власти к большинству населения, уровень ксенофобии. Самое главное – нельзя обманываться своими личными взаимоотношениями с людьми. В качестве критерия безопасности важно только отношение к меньшинству, как целому. Мне кажется, субъективные ощущения здесь важнее, чем «объективные данные».

Благодарю за ответы!
Используя слово "бакинец" я имел ввиду, что Вы сами были очевидцем событий и поэтому имеете возможность изнутри проанализировать происшедшее.

[karen_aghekian]

Grig, 04 Декабрь 2009 - 03:09 , написал:

Благодарю за ответы!
Используя слово "бакинец" я имел ввиду, что Вы сами были очевидцем событий и поэтому имеете возможность изнутри проанализировать происшедшее.

Я так Вас и понял...


Очевидец сильно сказано. Я скорее был очевидцем предыстории и начальной фазы событий. Об остальном знаю по многочисленным свидетельствам.

[Javakhk]

Уважаемый, г-н, Агекян!

Спасибо за Вашу большую работу в Диаспоре. В последние годы в Армении и в Диаспоре растет интерес к проблематике Джавахка. Какие материалы публиковал Ваш журнал о нашем крае? Мы будем рады предоставить Вам материалы по тем тематикам, которые наиболее подходят к Вашему журналу.

Зараее спасибо!

С уважением,

Javakhk

[karen_aghekian]

Javakhk, 04 Декабрь 2009 - 07:03 , написал:

Уважаемый, г-н, Агекян!

Спасибо за Вашу большую работу в Диаспоре. В последние годы в Армении и в Диаспоре растет интерес к проблематике Джавахка. Какие материалы публиковал Ваш журнал о нашем крае? Мы будем рады предоставить Вам материалы по тем тематикам, которые наиболее подходят к Вашему журналу.

Зараее спасибо!

С уважением,

Javakhk

Уважаемый Javakhk


За большую работу нас еще рановато хвалить, но все равно спасибо.


Честно признаться, материалов о Джавахке у нас давно не было. А желание уделять внимание Джавакху и Ахалцха есть огромное. Выходите с нами на связь по адресу aniv2005@yandex.ru обсудим. 

[Javakhk]

Спасибо!
:)