[ARI]

Армения

Армяне по своим гаплотипам распределяются на две основные группы. Одна почти совпадает с атлантическим модальным гаплотипом (АМГ)

14-12-24-11-13-13 (АМГ)

У армян этот второй по значимости гаплотип выглядит так:

14-12-24-11-13-12

Оба они принадлежат к европейской гаплогруппе R1b. Всего из 734 человек, тестированных в Армении, такой гаплотип с мутационными вариациями имеют 220 человек (30%), включая 92 из Карабаха.

Основной же гаплотип – ближневосточный, из гаплогруппы J2. Это не ГДК, который из гаплогруппы J1, но близок:

14-15-23-10-11-12 (армянский «базовый» гаплотип, АБГ)

Как видно, он почти совпадает с ГДК

14-16-23-10-11-12 (ГДК)

Всего из тех же 734 человек 340 имеют основной армянский, «базовый» гаплотип АБГ (46%). Естественно, поскольку он всего на один шаг смещен от ГДК, в мутационном облаке вокруг этого гаплотипа находятся и те, которые визуально совпадают с ГДК. Но они – «осколки» армянского базового гаплотипа. Вот статистическое подтверждение:

14-15-23-10-11-12 (36 чел.) 0 мутаций (АБГ)

14-16-23-10-11-12 (14 чел.) 1 мутация от АБГ (ГДК)

Уже видно, что основной, «базовый», корневой гаплотип (АБГ) – не ГДК, а другой, из гаплогруппы J2. Он мутировал всего на один шаг, и дал псевдо-ГДК.

Но продолжим ряд. Равноправные гаплотипы армянского базового АБГ, тоже отстоящие на одну мутацию, следующие:

14-14-23-10-11-12 (11 чел.) 1 мутация от АБГ

15-15-23-10-11-12 ( 7 чел.) 1 мутация

14-15-22-10-11-12 ( 4 чел.) 1 мутация

14-15-24-10-11-12 ( 4 чел.) 1 мутация

13-15-23-10-11-12 ( 3 чел.) 1 мутация

И так далее. Всего таких гаплотипов, отстоящих на 0-5 мутаций от «базового». 105 вариантов, и принадлежат они 251 человеку. Всего на это количество людей приходится 581 одиночная мутация. Отсюда, «коэффициент патриархов» равен 2.31. Уже видно, что базовый армянский гаплотип очень старый, один из старейших из рассмотренных нами. Умножаем его на коэффициент 2666, как рассказывалось выше, и получаем, что носитель исходного базового гаплотипа для армянской популяции жил 6200 лет назад, то есть за две с половиной тысячи лет до исхода Авраама из Ура в Ханаан. Ясно, что этот гаплотип и его мутации прямого отношения к гаплотипам 12 колен не имеют.

Кстати, такой же срок упоминался мной в другом повествовании, http://www.lebed.com/2005/art4016.htm, как время создания сладкого винного винограда в древней Армении и первого производства относительно качественных вин. Талантливы и трудолюбивы были армянские предки, как, впрочем, и их потомки.

Если применить такой же способ подсчета к второй по популярности базовой гаплогруппе армян («европейской»), приведенной выше, то окажется, что на 206 человек приходится 261 мутация («коэффициент патриархов» равен 1.27), и европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Но он тоже прямого отношения к гаплотипу 12 колен не имеет.

Интересно под этим углом взглянуть на Карабах, по которому есть отдельные данные. В этом случае на 70 человек с ближневосточными гаплотипами приходится 140 мутаций на 1-5 шагов, что означает, что этот гаплотип принесли на землю Карабаха около 5300 лет назад, опять намного раньше появления гаплотипа 12 колен. А европейский гаплотип, который имеют 82 человека из выборки, в котором насчитывается 93 мутации, был принесен в Карабах 3000 лет назад.

Наконец, имеется небольшая выборка по иранским армянам, которые, как полагают, были вывезены в Исфахан (центральный Иран) войсками шаха Аббаса в 1604 году нашей эры. Из этой выборки 25 человек показали 52 мутации на 0-5 шагов от ближневосточного гаплотипа, что дает время появления гаплотипа у прародителя этих людей 5500 лет назад, а европейский гаплотип у них появился 3900 лет назад (17 человек с 25 мутациями на 0-5 шагов). Естественно, при столь ограниченной статистике трудно рассчитывать на надежные данные, но общий порядок появления двух основных гаплотипов у армян в целом совпадает – около шести тысяч лет назад по ближневосточному гаплотипу 14-15-23-10-11-12, и примерно три-четыре тысячи лет назад по европейскому гаплотипу 14-12-24-11-13-12.

Гаплотипа 12 колен как «базового», или «корневого» среди них не обнаружено.

Должен заметить, что хотя все эти выборки и гаплотипы опубликованы в специальных изданиях, авторов исследований интересовали, как правило, совсем другие вопросы. Их интересовали мононуклеотидные полиморфизмы, тонкие различия в хромосомах армян, проживающих на севере и юге страны в сравнении с районом Арарата, а также с армянами лондонской диаспоры, гомоплазмия и дуплицирование гаплотипов и другие детали. Это же относится и к рассмотрению практически всех этнических групп, упоминаемых в нашем рассказе. Поэтому, как я уже отмечал, здесь – не пересказ научных публикаций, а совершенно другой угол и ответ на другие вопросы. Методология тоже другая.

http://berkovich-zam...r8/Klyosov1.htm

Сообщение было изменено ARI: 28 Август 2009 - 12:07

[Simba]

interesno...
a ssilki na publikatsii gde? kto provodil issledovaniya? uchitivalsia li razmer populiatsii i izolirovannost? kakie gaplotipi - po Y chromosome? ili mitotipy - po mitohondrialnoi DNA?
"chem dalshe v les, tem lolsche partizani"

Сообщение было изменено Simba: 28 Август 2009 - 02:30

[KKar]

Очень интересная тема. Где-то слышал определние национальности по Далю - общность людей, объединенная общей территорией, языком, культурой... И ничего про гаплотип.

Согласно статье Клесова, турки ближе по крови к армянам чем например к казахам и киргизам, которые относятся к тюркским народам. Это похоже на правду, т.к. множество армян и других родственных армянам народов растворилось среди анатолийских турок. В Турции и сейчас полно так называемых криптоармян, отуреченных в свое время и принявших ислам.

Главный вопрос - какой вывод? Что теперь полностью пересматривать понятие национальности? Неважно на каком языке говоришь и где живешь, главное гены?

[СолнЫчка]

Цитата

Согласно статье Клесова, турки ближе по крови к армянам чем

Ай сте хоп, аперик!
Он сказал АНАТОЛИЙСКИЕ ТУРКИ!

А это - ни много ни мало - ИСЛАМИЗИРОВАННЫЕ АРМЯНЕ, к туркам имеющие отнощение исколючительно в плане морального и духовного изналилования, но никак не другого!

Теперь турки будут претендовать на сходтсво генов, ибо цифра 6000 лет (приерно когда азики начали Яллы танцевать) очень симпатичная .. и может явиться обоснованием вожделенной автохтонности!

Турки нервно курят в углу, ибо никакого отношения к этой самой крови они не имеют. Как впрочем и к анатолиским туркам, которые суть - армяне.

[sacred]

СолнЫчка, 28 August 2009 - 21:20, написал:

Теперь турки будут претендовать на сходтсво генов, ибо цифра 6000 лет (приерно когда азики начали Яллы танцевать) очень симпатичная .. и может явиться обоснованием вожделенной автохтонности!

Турки нервно курят в углу, ибо никакого отношения к этой самой крови они не имеют. Как впрочем и к анатолиским туркам, которые суть - армяне.

+++++++ харир хазар :up:

[Prankster]

KKar, 28 August 2009 - 17:56, написал:

Главный вопрос - какой вывод? Что теперь полностью пересматривать понятие национальности? Неважно на каком языке говоришь и где живешь, главное гены?

абсолютно нет. Национальность - понятие социальное, а не биологическое. мало ли кто с кем в каком веке переспал или чя прапрапрапрабабушка сxодила налево с мужиком не той национальности. главное - самоидентификация человека к той или иной национальности.

[Arciv]

Simba, 28 August 2009 - 18:28, написал:

interesno...
a ssilki na publikatsii gde? kto provodil issledovaniya? uchitivalsia li razmer populiatsii i izolirovannost? kakie gaplotipi - po Y chromosome? ili mitotipy - po mitohondrialnoi DNA?
"chem dalshe v les, tem lolsche partizani"

Судя по всему, данные черпались из этого исследования (см. прикрепленный файл).
Симба, Вы не могли бы вкратце комментировать статью максимально на «негенетическом языке». Насколько можно считать достоверным выводы, предложенные в ней?

Прикрепленные файлы:

•  Weale_et_al_2001_Armenian_Y_chromosome_haplotypes_reveal_strong_regional_structure_within_a_single_ethno_national_group.pdf (133,42K)
  Скачано раз: 27

Сообщение было изменено Arciv: 28 Август 2009 - 11:06

[KKar]

sacred, 28 August 2009 - 21:37, написал:

СолнЫчка, 28 August 2009 - 21:20, написал:

Турки нервно курят в углу, ибо никакого отношения к этой самой крови они не имеют. Как впрочем и к анатолиским туркам, которые суть - армяне.

+++++++ харир хазар :up:

Да? А сами анатолийские турки об этом помнят?
Кроме того, армян было полно во всех районах Византии. Куда они все делись?
Проводилось пару лет назад исследование генотипов турок, проживающий в разных районах турции. Выяснилось, что они мало что общего имеют с огузами, мигрировавшими из средней азии, а ближе к грекам и армянам.

Сообщение было изменено KKar: 29 Август 2009 - 06:33

[KKar]

СолнЫчка, 28 August 2009 - 21:20, написал:

Цитата

Согласно статье Клесова, турки ближе по крови к армянам чем

Ай сте хоп, аперик!
Он сказал АНАТОЛИЙСКИЕ ТУРКИ!

Действительно исследованию подвергли 523 человек с только Анатолийского полуострова. Но Анатолийский полуостров - большая часть современной турции. В европейской части картина может отличаться, а в малой азии срез думаю будет соответсвовать.

[Simba]

Arciv, 29 August 2009 - 3:02, написал:

Simba, 28 August 2009 - 18:28, написал:

interesno...
a ssilki na publikatsii gde? kto provodil issledovaniya? uchitivalsia li razmer populiatsii i izolirovannost? kakie gaplotipi - po Y chromosome? ili mitotipy - po mitohondrialnoi DNA?
"chem dalshe v les, tem lolsche partizani"

Судя по всему, данные черпались из этого исследования (см. прикрепленный файл).
Симба, Вы не могли бы вкратце комментировать статью максимально на «негенетическом языке». Насколько можно считать достоверным выводы, предложенные в ней?

Я пока еще не совсем в ней разобралась, но уже были темы на форуме посвященные этому вопросу со ссылками на разные статьи. Насколько знаю скорости мутаций и их накопления различаются у митохондриального генома и по Y-хромосоме. и митохондриальный геном - "материнский", а Y хромосома - "отцовский", т.е. данные могут различаться по данной системе маркеров. В принципе статья достоверна.
Для любого популяционного исследования важно:
1) максимальное количество образцов
2) достоверная статистическая модель
3) учет изолированности популяции - т.е. происходит ли смешивание представителей этой популяции и других популяций или притока генетического материала извне нет (т.е. коэфициент близкородственых скрещиваний - инбридинга)
4) анализ максимального числа маркеров - половые хромосомы, митохондриальный геном, некоторые аутосомные маркеры (например, аллели заболеваний), можно мини- и мкросателлитные маркеры. И соответственно анализ всех этих маркеров совместно (когда это возможно)

[СолнЫчка]

KKar, 29 August 2009 - 9:16, написал:

Да? А сами анатолийские турки об этом помнят?
Кроме того, армян было полно во всех районах Византии. Куда они все делись?
Проводилось пару лет назад исследование генотипов турок, проживающий в разных районах турции. Выяснилось, что они мало что общего имеют с огузами, мигрировавшими из средней азии, а ближе к грекам и армянам.

помнят - не понят суть не в этом.
главное что эти галлотипы не имеют никакого отношения к отпрыскам алтайских кочевников.

[KKar]

СолнЫчка, 29 August 2009 - 12:03, написал:

помнят - не понят суть не в этом.
главное что эти галлотипы не имеют никакого отношения к отпрыскам алтайских кочевников.

Допустим, что суть не в этом. Допустим аналолийские турки не имеют отношения к алтайским кочевникам. Нам от этого никакого толка. Они идентифицируют себя как турки и представляют угрозу для армян.

[СолнЫчка]

Союз Сасунцев и прочие реэтнизированные общества говорят об обратнгом

[VREZH]

Цитата

европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад...


Гаплотипа 12 колен не обнаружено...

Ребят , всё бы ничего , но в подобных статьях всегда угнетают эти приёмчики...
Так и видно как торчат уши тех , кто пытается увести читателя от всё более очевидной истины об очаге европеоидной цивилизации..

[Arciv]

Simba, 29 August 2009 - 11:21, написал:

Я пока еще не совсем в ней разобралась, но уже были темы на форуме посвященные этому вопросу со ссылками на разные статьи. Насколько знаю скорости мутаций и их накопления различаются у митохондриального генома и по Y-хромосоме. и митохондриальный геном - "материнский", а Y хромосома - "отцовский", т.е. данные могут различаться по данной системе маркеров. В принципе статья достоверна.
Для любого популяционного исследования важно:
1) максимальное количество образцов
2) достоверная статистическая модель
3) учет изолированности популяции - т.е. происходит ли смешивание представителей этой популяции и других популяций или притока генетического материала извне нет (т.е. коэфициент близкородственых скрещиваний - инбридинга)
4) анализ максимального числа маркеров - половые хромосомы, митохондриальный геном, некоторые аутосомные маркеры (например, аллели заболеваний), можно мини- и мкросателлитные маркеры. И соответственно анализ всех этих маркеров совместно (когда это возможно)

Спасибо большое. Я эту тему помню, сам прикреплял некоторые статьи. Насколько я понял, пока все эти выводы, скажем так, очень прелиминарные и шаткие. Это примерно похоже на то, как в 19-ом в. на основании неполного анализа языкового материала индоевропеисты причислили армянский к кругу иранских языков, что в конечном итоге оказалось заблуждением. Я правильно понял Вас?

С Вашего позволения задам еще один вопрос, который интересует меня: уже не помню где, но в литературе я встречал такую мысль, объясняющий появление светлой окраски волос и глаз (назовем это очень условно нордическим типом) у отдельных групп ряда ближневосточных народов. Основной причинной такого «отклонения» считается географическая изолированность данной группы, вследствие чего из-за многих поколений эндогамных браков происходят мутации генов, контролирующих расовые признаки, в данном случае цвет волос и глаз. Это считается как бы законом в генетике?
Извиняюсь, если мои вопросы оформлены очень дилетантским образом, но смысл, думаю, понятен. :shljapa:

[Simba]

Arciv, 30 August 2009 - 0:50, написал:

Спасибо большое. Я эту тему помню, сам прикреплял некоторые статьи. Насколько я понял, пока все эти выводы, скажем так, очень прелиминарные и шаткие. Это примерно похоже на то, как в 19-ом в. на основании неполного анализа языкового материала индоевропеисты причислили армянский к кругу иранских языков, что в конечном итоге оказалось заблуждением. Я правильно понял Вас?

С Вашего позволения задам еще один вопрос, который интересует меня: уже не помню где, но в литературе я встречал такую мысль, объясняющий появление светлой окраски волос и глаз (назовем это очень условно нордическим типом) у отдельных групп ряда ближневосточных народов. Основной причинной такого «отклонения» считается географическая изолированность данной группы, вследствие чего из-за многих поколений эндогамных браков происходят мутации генов, контролирующих расовые признаки, в данном случае цвет волос и глаз. Это считается как бы законом в генетике?
Извиняюсь, если мои вопросы оформлены очень дилетантским образом, но смысл, думаю, понятен. :shljapa:

В принципе, верно. Выводы не то, чтобы шаткие - они не окончательные.
И насчет цвета глаз и волос у ближневосточных народов Вы тоже в принципе правы, но только мутации возникают не из-за эндогамных браков, они в результате изолированности закрепляются, т.к. вероятность скрещивания особей с одинаковой мутацией в этих популяциях выше. В данном случае смотрят на процент таких "мутантных" особей, что часто является характеристическим для данного вида, популяции. Хотя нельзя исключать и внешнее происхождение таких генотипов, пусть это произошло и очень давно.

[Margaryan]

Почему в этой статье армян сравнивают с 12 коленами изралитян

[Ardzan]

Цитата

Почему в этой статье армян сравнивают с 12 коленами изралитян

Они там сравнивали мифические "12 колен израильтян" не только с армянами.
Главное не в этом. А в том, что откуда им известен гаплотип этих самых колен, которых реально не существовало в природе?..
12 колен, 12 племен. 12 братьев, 12 месяцев - распространенная по всему миру мифологема. У тех-же туркмен в Огузнаме присуствует эта солярная мифологема, доставшаяся им, по всей вероятности, от более древнего индоевропейского населения территории, которая сейчас называется Средняя Азия.

[Таронеци]

Ardzan, 30 August 2009 - 17:33, написал:

Главное не в этом. А в том, что откуда им известен гаплотип этих самых колен, которых реально не существовало в природе?..

Ты почитай внимательно. Они так условно называют гаплотип, распространённый среди евреев. Просто такое название выбрали.

[Ardzan]

Цитата

Просто такое название выбрали.

В том-то и дело, что в подобных случаях названия выбераются не "просто".
Вот и некоторые российские нацики-генетики "просто" и "условно" назвали R1a - "арийским родом"...
Обыватель прежде всего обращает внимание на подобные ярлыки. Он в этих цифирях ничего не смыслит...